El ministro Luis Fernando Velasco advierte que aliados del Ejecutivo en el Congreso están faltando a los debates. Admite que hay un sector atemorizado por las reformas. Reconoce “legítimos reclamos” tras las marchas.
Esta semana ocurrió un hecho político que prendió todas las alarmas en Casa de Nariño. Por tercera vez, la oposición –en una maniobra legítima en democracia– disolvió el quórum y frustró el debate de la reforma pensional. Esa situación ejemplifica con creces las dificultades y desafíos que enfrenta el Gobierno de Gustavo Petro para llevar a buen puerto sus ambiciosas reformas.
Lo anterior, en medio de un semestre legislativo muy apretado (varias reformas deben estar listas antes del 20 de junio) y en el que reunir mayorías sigue siendo un apuro. Sin embargo, para el ministro del Interior, Luis Fernando Velasco –un curtido político que estuvo casi un cuarto de siglo en el Parlamento–, lo grave no es que la oposición se ausente y disuelva el quórum. “Yo lo hice muchas veces”, admite.
Lo verdaderamente preocupante, advierte, es que amigos del Gobierno –léase petrismo, Pacto Histórico y aliados–, falten a los debates y hasta se retiren a la hora de votar las reformas. En diálogo con EL COLOMBIANO, el ministro habla sin tapujos y regaña tanto a los amigos del Ejecutivo en el Congreso, como también a otros ministros, a los que señala de “falta de experiencia y compromiso” por citar a los parlamentarios en días claves.
Admite que hay un sector del país que “se siente atemorizado por las reformas”. No obstante, insta a dar el debate. Reconoce que el Gobierno presentó demasiados proyectos al tiempo, pero defiende que “a través de mecanismos democráticos” está tratando de conseguir mayorías. Inclusive, se refiere a las multitudinarias marchas de esta semana y reconoce que “sería torpe no reconocer que hay legítimos reclamos”.
Esta semana hubo un choque entre el presidente Gustavo Petro y el senador Iván Name, presidente del Senado, quien reclamó independencia y respeto. ¿Cómo están las relaciones con las mesas directivas?
Permanentemente nos comunicamos. Obviamente hay unos reclamos que me parecen justos. Es que leamos la Constitución: los poderes son autónomos, pero tienen la obligación de trabajar en armonía. Tiene que haber una colaboración armónica. Es un principio constitucional. No es que cada uno por su lado.
Entonces el Gobierno presenta unas iniciativas que considera fundamentales. Es que la gente no puede olvidarse de algo: el país eligió un cambio y nuestras reformas no son para maquillar unos problemas, sino para intentar cambiar la manera de abordar los problemas para superarlos. Es que no pasamos de un gobierno pasando simplemente de presidente. Cambiamos de concepción de lo que tiene ser el Estado y el Gobierno.
Es evidente que si vamos a hacer una reforma es porque vamos a cambiar la manera de abordar los problemas de salud. Si vamos a hacer una reforma pensional es porque vamos a cambiar y queremos darle pensión al que no tiene, no simplemente mantener unos privilegios.
Lo que nosotros pedimos, que es lo normal, es que se debatan con argumentos nuestros proyectos y no que nos lo bloqueen simplemente porque, incluso buenos amigos nuestros, no quieran ir a trabajar o sesionar. No se justifica que un miércoles a las 3:00 de la tarde se nos retiren 20 personas del Senado.
Es decir, ¿usted siente que el presidente del Senado está entorpeciendo la agenda del Gobierno, como sugirió el Jefe de Estado?
No quiero dar esa afirmación, entre otras cosas, porque en la última sesión en honor a la verdad sentí que el doctor Name intentó colaborar y que el Senado tomara decisiones. Y yo voy a seguir reuniéndome todos los días con el doctor Iván Leonidas Name y ya este país tiene demasiados agarrones como para que yo le eche candela a un agarrón con una persona con la que tengo que trabajar en armonía, como dice la Constitución.
Pero lo que sí me parece que vale la pena evaluar es la actitud de algunos congresistas que se niegan a debatir. Entiendo la posición de la oposición de retirarse.
Es un hecho válido en democracia...
Es válido, yo lo hice muchas veces. Entonces no voy a ser tan incoherente de reclamarle al Centro Democrático que no esté. Pero es que son 12. No voy a ser tan incoherente de reclamarle a Cambio Radical, pero son 11. Es decir, son menos del 25 % del Congreso, ¿y el resto?, ¿por qué no van, por qué no debaten?, Amigos nuestros se nos están retirando a la hora de votar. Nos dicen 'no, no, es que debo hacer una vuelta'. Perdón. Uno tiene toda la semana para hacer vueltas, pero en el momento en que estamos debatiendo los problemas centrales del país en el Congreso sí quisiéramos ver un mayor compromiso.
Lo que me quiere decir es que no es solo la oposición. ¿Los propios aliados del Gobierno... no me atrevo a decir saboteo, pero al menos no están cumpliendo con su deber?
Yo sí pediría, no de todos porque hay gente con un grado de responsabilidad gigantesca. Pero sí hago un respetuoso llamado a quienes hacen parte de los partidos de gobierno e independientes a que entiendan que la prioridad frente a la que los ciudadanos los eligieron fue hacer los debates en el Congreso. Son solo dos días de debates en toda una semana, entonces lo mínimo que deberíamos esperar es que estén en los debates.
Y también hago otro llamado: a mis queridos amigos funcionarios de Gobierno y ministros. Por favor, no me estén citando reuniones los días que hay debates en el Congreso, porque si me citan reuniones a los congresistas me están quitando el quórum.
O sea, internamente también hay un dejo de desarticulación...
Más que desarticulación, falta de experiencia y compromiso de algunos compañeros, que no entienden y no han comprendido la dinámica del ejercicio parlamentario. Claro, uno tiene que atender a un congresista porque representa ciudadanos. Pero cítelos el lunes, el jueves o el viernes, no martes ni miércoles.
Voy a decir algo que no es reciente con un funcionario que ya no está en el Gobierno. Pero en una de las votaciones de la reforma a la salud me citó a la bancada de todo un departamento y me quitó, de entrada, casi 13 representantes. Cuando hacen eso es falta de experiencia, pero también falta de compromiso frente a lo que estamos debatiendo.
¿Y ya lo habló en los consejos de ministros?
Claro, y voy a seguir manifestándolo.
¿Qué decir del trámite de la reforma pensional? De acá al 20 de junio debe quedar aprobada y apenas va en primer debate...
Es un mensaje y nosotros queremos que nos escuchen. Es una locura que presenten más de 60 impedimentos y de esos solo nos faltan evacuar 16. O sea, se han evacuado 44. Pero es que cada impedimento es una votación y cada impedimento es buscar mayorías. ¿Qué es lo que queremos? Que se debata la reforma pensional.
En Colombia el drama es que la gente no se pensiona. Un campesino de 75 años si su familia no lo atiende se muere de hambre y en unas condiciones de indignidad impresionantes. Queremos ayudarles con algo a esas personas. No darles una pensión, pero sí por lo menos un ingreso que se acerque a los $300.000 mensuales. Esa es la reforma pensional que nosotros queremos llevar y, para eso, a cambio de entregar el ahorro pensional para que lo manejen unos privados (en cuanto a su definición de prioridades y qué invierten), lo que queremos es básicamente un sistema de pilares para que las nuevas generaciones respondan por las viejas generaciones.
¿Qué estrategia ha pensado con la oposición para que den el debate y no se ausenten?
Con la oposición hay que seguir hablando. Ellos han dicho con toda claridad que no quieren acompañar las reformas sociales y eso es una posición respetable. Se presentarán argumentos. En algunos casos les hemos pedido, y hemos logrado, que algunos miembros de la oposición nos acompañen a hacer quórum, quórum que deberían estar haciendo más nuestros amigos que la oposición, pero ni más faltaba. La oposición tiene todo el derecho a no votar y expresarse como quiera.
No es el ministro del Interior el que le tenga que decir a la oposición qué hace. Nosotros mantenemos argumentos, tenemos unas propuestas, las hemos presentado y con esas propuestas ganamos un proceso electoral. Por eso, hoy tenemos un Gobierno y lo estamos defendiendo. Es decir, todo el respeto a la oposición.
Hay gente muy valiosa, que tiene sus argumentos. Es que hay elementos en los cuales no deberíamos estar haciendo el debate. Salir y no entender lo que están viviendo los ancianos pobres de este país, que no tienen ningún ingreso, es increíble. La sociedad debería tener una mínima solidaridad. Que nos ayuden aunque sea en eso. Vótenos aunque sea un esquema que nos permita llegar a todos los ancianos que no tienen ningún ingreso después de cierta edad para ayudarles con algo, para dignificar sus últimos años de vida.
Estoy seguro que este mensaje si la oposición lo escucha con calma pueden ser compañeros de sacar esa iniciativa. La oposición no cree en nuestro modelo que estamos planteando. Listo, vótenos no a ese modelo. Pero hay elementos como el fortalecimiento del sector primario o el fortalecimiento de la prevención en salud que estoy seguro que si hacen un análisis sosegado dicen sí se necesita, independientemente de quién esté gobernando. Es evidente que si se atacan las causas de la enfermedad se va a tener que gastar menos en curar enfermedad.
Si este tipo de situaciones persisten, que no haya quórum, no sé de la discusión, ¿han contemplado retirar la reforma pensional?
La reforma ya está en manos del Congreso y los parlamentarios tienen una responsabilidad histórica: debatirlas, aprobarlas o negarlas. Si las aprueban estarán en la ruta de lo que nosotros le hemos propuesto al país. Si las niegan, pues mandarán el mensaje de que no creen lo que propusimos de cambio y eso tendrá, tanta una decisión como la otra, costos políticos.
El Congreso tiene que tomar esa decisión y nosotros defenderemos lo que hemos defendido y lo que hemos presentado, y si lo presentamos es porque creemos en eso, pero es evidente que la decisión está en el Congreso y en los ciudadanos que continuamente le tienen que decir a sus congresistas, por los que ellos votaron, qué esperan de ellos.
¿Pero esta sobre la mesa esa alternativa de retirar el proyecto, por tiempos, por el momento político, por priorizar otra reforma?
Esa sería una fractura muy dura entre dos poderes, porque es la fractura de un Gobierno que ganó un proceso electoral y quiere hacer unas transformaciones, y que terminaría viendo que la mayoría del Congreso no le permite hacer esas transformaciones. Y esa fractura... No quiero ponerme en ese escenario, ni hacer futurología.
Si con la pensional las cosas están difíciles, con la reforma a la salud ni se diga. También debe estar aprobada antes del 20 de junio (en tres meses) y en Cámara esa discusión tardó casi un año. Además, en Senado no tienen las mismas mayorías...
Salió de Cámara y salió bastante mejor. En Cámara cuando yo llegué me tocó armar mayorías. No tenía mayorías. Estoy, a través de caminos democráticos, tratando de conseguir esas mayorías en Senado. No es una labor solo del ministro del Interior, es la labor del Gobierno, del equipo de Gobierno, de los ministros que presentan los proyectos, que tienen que ser solidarios con los debates que damos. Es una labor de la jefatura de debate del gabinete, del propio director de Planeación (Alexander López) que ha recibido el encargo de ayudar a sacar estas iniciativas. Es una labor de un equipo de Gobierno y debemos hacer un esfuerzo muy grande.
¿Le da miedo que le pase lo mismo que con la pensional? Es decir, que le disuelvan el quórum, que no discutan, que haya saboteo...
He estado en el Congreso y lo he visto. Y es una manera de expresarse en el Congreso. A mí no me molesta que la oposición se me salga de un debate. Me preocupa ver amigos que no asisten a hacer los debates.
¿Ya habló con algunos de esos amigos?
Pues obviamente cuando algunos faltan intento insistentemente acompañarlos, porque cuando se hizo una campaña para elegir a Petro quienes estábamos en el Ejecutivo, pero también en el Legislativo, fuimos a ofrecerles a los colombianos un programa de gobierno y ese programa está expresado, entre otras, en las reformas que hemos presentado en el Congreso. Es decir, no nos están quedando mal a los que estamos en el Gobierno. Les están quedando mal a lo que le ofrecimos a los ciudadanos.
Además de salud y pensiones, con las dificultades de las que hablamos, el Gobierno también está tramitando la reforma laboral, la reforma a la educación, está a la espera de radicar la de justicia...
Esa de justicia esperamos radicarla en el segundo semestre. La reforma estatutaria a la educación salió bien y está para plenaria (en segundo debate). Jurisdicción Agraria salió de Senado y bajó a Cámara...
En efecto, son demasiados proyectos y es una agenda muy ambiciosa. ¿No cree que pecaron en tratar de tramitar tantas y al mismo tiempo?
Creo que sí. Si yo hubiese tenido la oportunidad de arrancar en la construcción de la agenda legislativa hubiese preferido centrar la agenda en unos temas muy específicos y no hacerla tan grande.
Por si fuera poco, un grupo de congresistas, entre ellos varios del Pacto Histórico, radicaron el proyecto que da vía libre al transfuguismo. ¿El Gobierno le camina a esa iniciativa?
Ese es un debate apasionante. Yo he sido un gomoso de tratar continuamente de estudiar ciencia política. De hecho mi formación no es solo como abogado, sino que tengo una maestría en Gobierno y Ciencia Política en el exterior, e hice un esfuerzo grande por sacarla adelante. Y recuerdo mis debates en los módulos electorales.
Aquellos países que tienen listas cerradas sienten que los partidos han sido cooptados por unas mafias que no dejan que exista renovación. Y aquellos países donde las listas son abiertas, dicen en los debates académicos (estudié con muchos parlamentarios y operadores políticos de toda América Latina y Europa), que el desorden en los partidos no permite defender ideas y conceptos.
Cuando se oyen esos dos argumentos es muy simpático que pongan a Colombia como un ejemplo de lo que debe ser el modelo electoral y que muchos colombianos pongamos a Argentina o España como el ejemplo de lo que debe ser el modelo electoral. Yo he llegado a la conclusión de que no hay un modelo específico para toda la vida, sino para momentos.
Hoy, por ejemplo, a pesar del intento de construir partidos, lo que hemos visto es que en algunos casos hay partidos capturados por una dirigencia que no permite ninguna democracia y eso también es malo. A esos partidos mucha gente llegó no por el prestigio del partido, sino por su prestigio personal o su trabajo. Un modelo que valdría la pena intentar alguna vez es un modelo que intercale elecciones con listas cerradas y con listas abiertas, para que permita fortalecer partidos, pero en algún momento de la competencia electoral renovar o generar nuevos liderazgos.
¿En este momento del país estamos para transfuguismo?
En este momento del país siento que hay partidos que necesitan más democracia. No sé si la solución sea el transfuguismo, pero lo mínimo que uno pediría para algunos partidos –y ya no le hablo como ministro, sino como analista político–, es más democracia. Yo soy muy liberal y soy de los que creo que hay tres cosas en las cuales uno tiene que pedirle al Estado que no se meta mucho: en la fe, en los partidos y en la cama. Es un principio muy liberal.
¿Qué les responde a los críticos que dicen que una de sus apuestas para lograr mayorías fue romper a partidos como el Liberal, saltarse a los jefes de los partidos y negociar uno a uno con los congresistas?
No es uno a uno. Es hablar con las bancadas. Creo que se cometió un error gigantesco cuando se inició este Gobierno. Hablar con los partidos es necesario, eso no es fue un error. El error fue querer hacer las leyes con los directores de los partidos y no con los congresistas, y entonces las leyes terminaron tratando de redactarlas unos tecnócratas muy importantes, pero sin responsabilidad política, ni peso político, que mandaban los directores de los partidos a las reuniones.
Eso no es serio. Quien está legitimado para hacer leyes en Colombia es el ciudadano elegido por otro ciudadano. Estamos en una democracia representativa. Entonces, lo que hemos hecho es hablar directamente con las bancadas. En algunos casos, evidentemente, ha funcionado. En Cámara llegó un momento en que la reforma a la salud demostró que tenía más de 125 votos a favor, supuestamente la más difícil. En Senado estamos arrancando porque llegaron las reformas duras.
Vamos a hacer un esfuerzo por lograr mayorías, pero seremos respetuosos de las decisiones que tomen los senadores. Sí me parece que lo mínimo que se debería hacer es permitir debatir nuestras reformas. Incluso, derrótenos, pero déjenlas debatir. Es una respetuosa petición que hago desde el Gobierno.
¿Pero le apostarían a hablar no solo con los jefes de los partidos, pero sí tenerlos en cuenta?
Si se abre una posibilidad para hacerlo claro que lo hacemos. Lo que pasa es que si usted lee entrevistas, trinos y declaraciones, pues ve uno que hay algunos jefes de partidos que no tienen mayor interés en debatir nuestras reformas.
¿Como César Gaviria?
Algunos directores de partidos que no quieren debatir nuestras reformas.
¿Qué le responde a quienes desde hace meses hablan en mentideros políticos que usted está próximo a salir del Gobierno?
A todos los ministros se nos renueva el contrato todos los días. Lo he dicho más de una vez. Los ministros debemos saber que todos los días tenemos la renuncia lista, porque evidentemente somos los fusibles del Gobierno. Voy a cumplir un año y en estos días, por pura curiosidad, le pedí a una de mis asesoras que consiguiera titulares desde que inicie hasta hoy que anuncian mi inminente salida. Me presentó 70 titulares en 70 días distintos. Lo que significa que algunos medios deberían mejorar sus fuentes o no dejarse utilizar de fuentes interesadas.
Pero yo no nací ministro. Estoy prestando un servicio que es profundamente honroso para mí. Que el señor presidente y un gobierno de origen popular piense que yo puedo ser ministro es un honor gigantesco y lo prestaré hasta que el presidente crea que yo puedo ayudar.
Como ministro encargado de la política, ¿qué reflexión hace de que 52.000 personas se manifestaron contra el Gobierno Petro?
Es un hecho perfectamente respetable. En una democracia la gente tiene todo el derecho de salir y expresarse, y evidentemente hay un sector de opinión en el país que nosotros debemos respetar, quienes se sienten atemorizados por las reformas. Colombia en los últimos años ha vivido una polarización especialmente frente a temas de seguridad.
Nos ha faltado profundizar más qué fue lo que nos llevó a esta situación para poder enfrentar los problemas. Nos quedamos simplemente en las últimas manifestaciones y no vemos el origen de los problemas. En Colombia es evidente que el intento de monopolizar no solo los cultivos ilícitos, sino especialmente el procesamiento de los cultivos ilícitos y el negocio de lo que sale de los cultivos ilícitos, pues tiene una lógica distinta.
Cuando usted quiere monopolizar un negocio legal busca quebrar a la competencia. Entonces vende barato y cuando la otra persona está reventada, usted con su músculo financiero se queda con el mercado y ahí sí dispara precios, y lo que perdió vendiendo barato lo recupera muy rápidamente. Así se generan monopolios que son muy malos para la sociedad. Pero no hay un acto de violencia contra los otros. Bueno, han ocurrido en algunos casos, por ejemplo, con empresas de gaseosas que se dedicaron a quebrarle los envases a los competidores, algo que me parece terrible. Pero eso es lo más agresivo que se ve en negocios legales.
Pero en la ilegalidad la lógica es la violencia: 'Yo controlo este territorio, controlo el negocio. No pagando más, sino que el que no está conmigo lo elimino'. Uno se queda con la expresión de violencia, pero nos ha faltado ser mucho más reflexivos de por qué llegamos allá.
Es decir, ¿su reflexión es que asuntos como la violencia, la lucha contra las drogas y otros problemas precipitan crisis como esta?
Yo me hago muchas veces esa pregunta, de por qué llegamos hasta allá, porque vengo de un departamento que cuando niño podía ir a veranear en las fincas de mis amigos y sus familias. ¿Por qué perdimos esos espacios?, ¿por qué la zona rural se volvió tan compleja e insegura?
Eso tiene mucho que ver cuando nos montamos en un modelo económico que despreció el trabajo del campesino. Dijimos 'es más barato traer lo que les sobra a los países desarrollados que producen comida que ponernos a producir comida'. En principio eso tenía una lógica: alimentemos a las ciudades con lo que les sobra a los países desarrollados, pero en lo que no caímos en cuenta fue que cuando le quitamos el trabajo a nuestros campesinos ocurrieron dos fenómenos.
Uno, como no tenían trabajo en el sector rural se vinieron para las ciudades y nos crecieron cinturones de miseria que terminaron siendo factores de violencia e inseguridad en las ciudades. Dos, que es lo más delicado, como los productos legales dejaron de ser una opción, encontraron en la coca, la marihuana y productos que han sido declarados ilegales una opción. Y terminamos entregándole toda una base social a una gente que con la violencia intenta monopolizar esos mercados, se arma, se empodera, se nos metió en la política y en los negocios. El narcotráfico se nos ha metido en todo y mire el problema en que estamos.
Es decir, una mala decisión económica nos terminó trayendo estos problemas. Y no somos capaces como sociedad de reflexionar sobre ello. Nos quedamos con las meras expresiones. Incluso, a mí me causa sorpresa ver a algunos herederos de las mafias de este país convirtiéndose en los líderes de los programas de seguridad que necesita nuestra sociedad.
¿Su tesis es que de alguna manera todo el descontento reflejado el miércoles es un cúmulo de reclamos históricos?
No, yo lo que digo es que nos ha faltado profundizar en las causas de la violencia y como no profundizamos, debatimos los últimos fenómenos de violencia. Evidentemente, cuando uno ve unos delincuentes cometiendo delitos, uno lo que busca inmediatamente es 'Policía, capturémoslos, démolos de baja, ciudadano ármese o dispare'. Nos quedamos en ese debate, pero no pensamos por qué llegamos a esos índices de inseguridad.
¿Qué nos pasó?, ¿por qué en algunas zonas de Antioquia se nos disparó la inseguridad? Y no caímos en cuenta, por ejemplo, que abrimos las fronteras y dejamos que confecciones de paraísos laborales, donde a la gente le pagan 50 dólares el mes, comenzaran a vestir a los colombianos y fuimos quebrando las empresas que generaban empleo, tejido social y opciones. No estamos profundizando en las causas de la violencia, estamos simplemente haciendo un debate sobre los efectos.
¿Comparte lo dicho por Petro, que dijo que quienes marcharon eran 'fuerzas que no quieren perder sus privilegios'?
Es la suma de varias cosas. Es evidente que hay una gente movilizada y que defiende sus intereses. En una democracia es legítimo defender intereses. Es gente que está movilizando sectores de opinión con el discurso de la crisis que pueden traer las reformas, pero en el fondo –y son unos pocos los que hacen eso–, lo que están defendiendo son negocios particulares.
Cuando usted habla de fondos pensionales que manejan no millones, sino billones de pesos, pues esa no es una onegé. Es un negocio. Y es evidente que si, a manera de ejemplo, esos recursos a cambio de manejarlos ellos lo hace el Banco de la República u otra empresa estatal pues van a perder un negocio fabuloso, porque manejar billones les deja una intermediación muy importante. No hay mejor negocio que trabajar con la plata del otro. ¿Y qué es eso? Los fondos de pensiones. Entonces evidentemente no quieren perder ese negocio.
Cuando usted ve miembros de juntas directivas de EPS que contratan a dedo cuál es la red y dónde se compran las medicinas. En un país con tanta corrupción ellos no van a querer perder el seguir contratando a dedo los billones de pesos de los colombianos. Entonces hay unos sectores que evidentemente tienen unos intereses muy particulares, quienes generan un ambiente en la opinión para que otros marchen.
Sin embargo, sería torpe no reconocer que hay legítimos reclamos de la gente frente a temas que están ocurriendo en la sociedad. Yo recibo a los alcaldes de la zona sur del Caribe y me dicen que 'esta gente nos esta cogiendo mucha ventaja'. El Clan del Golfo. Entonces piden reaccionar de mejor manera. Es evidente que hay unos hechos que son reales.
¿Reconoce entonces que hay deterioro de la seguridad?
Nosotros acabamos de hacer un estudio muy interesante de seguridad y percepción de inseguridad. Y las conclusiones centrales, con más de 50.000 encuestados, es que sí hay un problema de deterioro en algunos sectores de seguridad. No en la dimensión que dicen, pero sí hay. Pero en el tema de percepción nos arroja el estudio, que realizó Cifras y Conceptos, que el ciudadano no diferencia entre delito y contravención. Es decir, cualquier cosa que le afecte su vida normal lo considera inseguridad.
Por ejemplo en los barrios.
Uno pregunta, ¿hay inseguridad? Dicen sí. ¿Cuáles son los problemas? Primero, hurto. Segundo, riñas callejeras, mal manejo de mascotas o ruido. Nos hemos vuelto, y especialmente después de la pandemia, muy malos vecinos, malos ciudadanos. No tenemos reglas. Ciudades como Cali, que visito frecuentemente, me impresiona ver cómo después de la pandemia y del estallido social la gente poco respeta un semáforo o anda sin casco en las motos. O sea, cosas de elemental convivencia ciudadana y no las están cumpliendo.
Veo al alcalde tratando de generar cultura ciudadana y ojalá lo logre, porque es increíble que una ciudad que se caracterizó por su civismo ahora la gente ha vuelto a botar la basura a la calle. Son cosas que no se veían. Entonces hay unos elementos de los que vale la pena hablar.
Pero no evadiré su pregunta. Sí, yo creo que entre la gente que salió hay algunos que tienen temores que no son menores. Pueden salir algunas personas, pequeños empresarios, que dicen 'oiga, si me van a cargar todas las cargas laborales de las grandes empresas, a lo mejor mi negocio lo voy a tener que informalizar totalmente, porque me va a quedar difícil'. Entonces son campanazos que, a cambio de voltear a ver para el otro lado, hay que escuchar. Esa gente que caminó, aunque hay algunos con unos intereses muy egoístas (uno pocos), también hay otra que si caminó es porque algo pasa.
¿Qué mensajes le quedan? Es decir, ¿cuáles fueron esos reclamos en los que cree que hay que seguir trabajando?
Hay un tema de seguridad. Los índices de seguridad son iguales o menores que los últimos años. Pero la gente espera mucho más de nosotros. Le voy a dar un dato impresionante: en 2021 la institución con más alto desprestigio era la Policía. Llegó al 11 % o 12 % de aceptación. Y esto porque frente al conflicto social la respuesta era el Esmad. El ciudadano veía que si reclamaba lo que se le mandaba era represión policial. Sin embargo, es la entidad que más ha mejorado en imagen. Todavía está muy baja, pero está llegando al 35 %.
Los encuestadores reconocían que lo que está haciendo el Ministerio del Interior a través del Viceministerio de Diálogo Social es impresionante. Yo voy a completar un año en el Ministerio. He manejado todos los conflictos: bloqueo de vías, por ejemplo. Nunca ha sido primera respuesta la Policía. La Policía no se ha enfrentado con los ciudadanos. Y en casi el 95 % de los casos pudimos superar el conflicto en menos de 24 horas.
A hoy nos pueden haber reportado 800 conflictos por reventarse, pero solo estallaron 120. Los otros 680, a punta de hablar con la gente, los logramos evitar. Es decir, el diálogo social, el Gobierno dándole respuesta a los ciudadanos ayuda mucho en el tema de seguridad. El general William Salamanca (director de la Policía) me decía 'Luis Fernando, usted no se imagina lo que significó para nosotros que unos ministros hayan ido en el momento en que comunidades indígenas nos taponaron La María, la zona de Piendamó y hayan podido arreglar ese problema en dos horas'.
Él me explicaba que si le tocaba a la Policía destapar la Panamericana tendría que movilizar 3.000 hombres. Y eso es quitarle 3.000 hombres a la seguridad de Colombia y mandarlos a una carretera a manejar un conflicto social. Entonces fíjese en la importancia de tener en un gobierno un modelo de comunicación ciudadana que permita superar estos casos.
Recientemente, hace 15 días, fui a cumplir un compromiso que había dejado el pasado ministro. Me fui para San Vicente del Caguán a hablar con la gente que hizo la movilización de Los Pozos. Después de seis horas de trabajo que se pare el líder de ellos y diga 'hace un año quemamos Los Pozos. Hubo cinco muertos y un policía degollado. Pero que venga el Gobierno antes de volver a caer en eso, pueda hablar con nosotros y podamos llegar a acuerdos es importante'. Pero además dijo algo que me parece valiosísimo: 'Lo de Los Pozos hace un año fue un error. No debió ocurrir'. Entonces nos hemos metido al tema de que para hablar con las comunidades no necesitamos bloqueos, ni actos de fuerza. Estamos adelantándonos y quizá uno de los programas más fuertes de este Ministerio es el del diálogo social.
Es decir, la conclusión es escuchar más y apostarle más a la seguridad...
Sí, y con el tema de seguridad no soy ingenuo. Hay bandas organizadas y eso no es con buenos consejos. Vamos a hacer una inversión con alcaldes y todo que supera los $300.000 millones para meterle mucha tecnología al tema de control ciudadano. Queremos hacer en Colombia unas 20 zonas seguras con centros de respuesta, con cámaras de reconocimiento facial, con botones de pánico, inclusive estamos pensando en un programa piloto para prevenir el feminicidio, en el que mujeres que tengan ese tipo de amenazas puedan tener una especie de reloj o algo que apenas se vean amenazadas hundan y prendan alertas para que alguien las acompañe y evitemos lo que ha ocurrido.
También estamos montando un programa que se llama Inspecciones Móviles de Policía. El ciudadano en un 50 % de los casos no denuncia y cuando no lo hace, se corre el riesgo de que tome justicia por mano propia. Queremos tener unos equipos, unas van o buses, donde funciona toda una inspección de Policía y a cambio de que el ciudadano tenga que ir a presentar una denuncia a las 2:00 o 3:00 de la mañana, que la Inspección llegue frente a donde está ocurriendo el hecho con un abogado, unos gestores de paz y la Policía para tomar decisiones y arreglar esas pequeñas molestias que se convierten en la gran molestia para los ciudadanos.
