La política mundial parece virar con decisión hacia un populismo de derecha, aunque algunos países latinoamericanos se mantienen en la ya conocida variante de izquierda. Andrés Velasco, decano de la Escuela de Políticas Públicas de London School of Economics, respetado académico y exministro chileno, habla en esta entrevista de un fenómeno que nació hace casi cien años esta región del mundo y que se volvió producto de exportación. Responde a la pregunta de si Gustavo Petro es un populista.
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Usted es chileno, ¿cómo llegó a convertirse en tal autoridad académica, por decirlo de alguna manera, en esa universidad tan prestigiosa?
“He tenido una vida profesional con dos mitades muy distintas. Más o menos la mitad de mi carrera ha sido de académico. Tengo estudios de pregrado y un doctorado en Estados Unidos, donde también fui profesor en varias universidades, así que he hecho investigación con los famosos papers llenos de ecuaciones, cosas que ni siquiera mi madre tenía mucho interés en leer. La otra mitad de mi carrera ha sido trabajando en la esfera de las políticas públicas en Chile; fui ministro de Hacienda de mi país por cuatro años durante el primer gobierno de Michel Bachelet. Así es que he tratado de mezclar la teoría y la práctica”.
Usted dice que una de las tendencias de la política en el mundo es el populismo. Cuéntenos un poco qué es lo que han estudiado en su facultad sobre el tema...
“Lo primero que dije es que como latinoamericanos no nos dan el crédito que nos merecemos, porque el populismo lo inventamos aquí, ¿no? Lo inventaron Juan Domingo Perón en Argentina y Getulio Vargas en Brasil; también el presidente Lázaro Cárdenas en México, en la década de los treinta. Ahora, el populismo latinoamericano históricamente fue un populismo económico. O sea, el caso de Perón es clásico, un tipo que gasta mucho, que no puede endeudarse más, que causa una gran inflación, todo un fenómeno hoy muy conocido, ¿no? El otro caso clásico en los últimos años es el populismo de Venezuela, primero con Hugo Chávez y después con Nicolás Maduro, con políticas económicas y fiscales que son absolutamente desastrosas. El punto interesante es que ese populismo fue esencialmente económico, aunque evidentemente también tenía rasgos políticos, porque de otro modo alguien como Perón no se habría mantenido tanto tiempo en el poder. En el resto del mundo, en la última década, en los últimos 15 años, ha mutado y se ha vuelto un fenómeno muy interesante, por un lado, pero muy amenazante por el otro. Primero porque ha surgido una variante de populismo de derecha, nacionalista, autoritarista, tipo Donald Trump”.
Y no es solo de Trump...
“Claro, por un lado tienes a Trump y por el otro tienes a Narendra Modi que acaba de ganar un tercer mandato en la India, y es un nacionalista de derecha que ha atizado las rivalidades y los odio entre las distintas religiones de la India. Tienes a alguien como Benjamín Netanyahu en Israel, hoy por hoy muy controvertido, y con razón. Tienes a alguien como Viktor Orbán, el primer ministro de Hungría, que ha hecho una campaña terrible contra los inmigrantes. Caben ahí Erdogán, en Turquía y hasta Nayib Bukele, presidente de El Salvador”.
¿Cuál es tu definición de populista?
“Un populista es un tipo que dice que el único interlocutor válido es él mismo, los otros son corruptos, son de la élite, son inmigrantes. En el caso de los populistas de derecha, se mofan de las minorías sexuales, de las mujeres y, por lo tanto, el único que puede regentar al pueblo es él mismo. Todos tienen algo en común, dicen ‘oiga, si usted tiene una idea distinta, entonces usted tiene que ser un traidor, un vendedor, un agente extranjero’. Segundo, el populimo debilita las democracias, porque lo hemos visto en la India, lo vimos ahora en México, en los últimos tres años, el presidente López Obrador intentó debilitar a la Comisión Nacional Electoral, al Instituto Nacional de Estadísticas, en algún momento, parecía que también iba a cargar en contra del Banco Central Autónomo”.
Pero no lo hizo, las instituciones se mantuvieron...
“Bueno, pero no fue tanto por su buena voluntad, sino porque otras instituciones, incluyendo la Corte Suprema de Justicia, se lo impidieron. Esto no fue un acto de generosidad de su parte. Sencillamente se encontró con restricciones políticas que no supo evitar”.
¿Hay diferencias entre el populismo de izquierda o de derecha?
“Los populismos siempre crean villanos. Y la pregunta es, ¿cuál es el villano? Un populismo más de izquierda, pensemos en Maduro, crea el villano de las élites, los ricos, los poderosos de siempre. ¿Cuál es el villano que crea Trump? Trump crea el villano de los mexicanos inmigrantes, de quienes dijo una vez que eran todos violadores; crea el villano de las élites liberales, a quienes no acusa de ser ricas, porque él es muy rico, ¿no? Los acusa de promover los derechos de las minorías sexuales, el matrimonio gay, cosas que para él son absolutamente inaceptables”.
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¿Entonces el populismo no es tanto este auge programas sociales, de estar haciendo mucho gasto público, sino que es la búsqueda de un enemigo?
“Por eso te decía al comienzo que históricamente en América Latina el populismo fue fundamentalmente lo que tú describes. Gastar mucho, no levantar los recursos necesarios en impuestos, endeudarse cuando ya nadie te quiere prestar, echar a andar la máquina de imprimir pesos, y cuando la gente ya no quiere más pesos, llegas a la hiperinflación y a la crisis. Ese es un modelo latinoamericano que tiene casi 100 años y que esa película la hemos visto muchas veces y sabemos que termina mal. El populismo hoy tiene algunos elementos en común, pero cosas muy distintas, porque no es fundamentalmente económico y no siempre es irresponsable en lo económico. En el caso de Manuel López Obrador, sus primeros tres años fueron fiscalmente muy conservadores. El último año, el año de la elección, sí se gastó. Pero si tú miras a Evo Morales en Bolivia, por ejemplo, es un caso interesante. Evo Morales, un populista clásico, antiélites, ‘yo soy el único que puede dirigir este país’, ‘el pueblo conversa conmigo’, saltándose a la prensa, saltándose a las instituciones y, sin embargo, Evo Morales, al menos en su primer gobierno, fue bastante conservador en lo fiscal también. Entonces, lo que une a estas experiencias no es el desorden fiscal, el gasto excesivo, el endeudamiento, la inflación. Los une un estilo de hacer política que es antipluralista, que es personalista y que inventa enemigos. Algunos de derecha crean un enemigo, otros de izquierda crean otro enemigo”.
Aterricemos en Colombia. ¿Cómo ve la experiencia de Gustavo Petro desde ese punto de vista del populismo?
“Hay elementos del actual gobierno en Colombia que se inscriben plenamente en este síndrome populista que describí antes. Por un lado, un gobierno proclive a fomentar divisiones, a buscar enemigos y, por otro lado, una situación fiscal que se deteriora y que podría hacer que Colombia ya no sea uno de los países de América Latina con una situación fiscal más o menos sólida. Históricamente, Argentina siempre tuvo grandes problemas fiscales, Brasil también, pero Colombia junto a Chile y Perú han sido los países que en materia macro y en materia fiscal estaban más o menos ordenados”.
Eran los juiciosos del barrio...
“Exactamente. Y claro, Colombia todavía tiene una macro razonablemente ordenada, tiene un banco central de lujo, muy serio y muy responsable, y eso no se ha visto socavado. Pero ojo con lo fiscal. Especialmente porque el mundo cambió también en materia financiera. Tuvimos una desgracia. Tuvimos una década o quince años con tasas de interés cero. Pero en los últimos tres años volvimos a un mundo de tasas de intereses altas, fuertemente positivas. Y, por lo tanto, el costo de la deuda en este nuevo ambiente internacional es mucho mayor y la deuda se vuelve más peligrosa”.
¿Cómo ve el hecho de que un personaje como Donald Trump vuelva a tomar el poder en Estados Unidos?
“Mira, la elección de Trump podría tener dos consecuencias funestas que van mucho más allá de Estados Unidos. La primera es que, si cumple su palabra, la primera víctima podría ser la seguridad de Europa, partiendo por un eventual abandono por parte de Estados Unidos de la República de Ucrania, que ha sido atacada vilmente por una dictadura como la de Putin. Pero el problema va más allá de Ucrania, porque si Ucrania cae, lo que está en juego es la seguridad de toda Europa. Y créeme que en este momento en Europa la guerra no se percibe como algo lejano, se percibe como algo que está ahí. De hecho, muchos países de la Unión Europea, partiendo por Polonia, tienen frontera con Ucrania. Como tú bien sabes, Finlandia y Suecia en el último año abandonaron su tradicional neutralidad para entrar a la OTAN. Y, por lo tanto, la pregunta sería, bueno, si Putin se tragó a Ucrania, ¿quién es el próximo? ¿Va a ser alguna república de las bálticas?”.
Mencionó dos potenciales impactos de Trump en el poder, ¿cuál es el segundo?
“La otra es el ambiente en el mar del sur de China y en torno a Taiwán, porque hay un compromiso de hace muchos años de que Estados Unidos iría en auxilio de Taiwán en caso de una amenaza o de una invasión por parte de la República Popular China. Nadie sabe exactamente qué significa eso en la práctica, pero en una situación de tanta tensión, cuando hay tanto en juego, uno quiere tener un adulto sensato a cargo de la política exterior de Estados Unidos, y no un señor que es conocido por ser temperamental, ignorante, impulsivo y populista, en el peor sentido de la palabra”.
Volvamos al populismo de América Latina... Ya mencionó a Maduro, a Daniel Ortega, a Evo Morales, pero Javier Milei y Nayib Bukele, ¿qué tipo de populistas y qué impacto pueden tener en sus gobiernos y en la región?
“Si yo me ciño a la definición del populismo que te daba recién, es evidente que tanto Milei como Bukele son populistas. Quedémonos con el caso de Milei, que creo que es más interesante. Milei es un economista, un tipo del establecimiento, asesor de empresarios y, sin embargo, ¿cómo llegó al poder? Llega al poder haciendo campaña contra la casta. Esa es la palabra que usa. ¿Esa palabra de dónde viene? Viene de Podemos, en España. Milley toma como palabra central de su léxico político un término que se popularizó en la extrema izquierda de España. Muy interesante. Y en la casta mete a los peronistas, que merecen ser criticados, pero a todos los otros políticos de Argentina también, y a los medios de comunicación y al empresariado y al que se le ponga enfrente, ¿no? Entonces, estilísticamente, lo de Milei es populismo puro. Ahora, ha hecho una cosa muy importante, veremos si es duradera, que es tratar de arreglar el desorden fiscal tremendo que dejaron los peronistas con su populismo y con su total ineptitud”.
¿Y a Bukele cómo lo ve en este panorama?
“Si de nuevo vuelvo a mi definición, y recuerdo que los populistas suelen tener rasgos autoritarios, debilitar los contrapesos a la democracia, y eternizarse en el poder, de nuevo, Bukele es un populista clásico”.
Y en el caso de su país, Chile, ¿cómo ve a Boric desde el punto de vista del populismo?
“Yo no voté por el presidente Boric, pero no dudo de que es un demócrata. No tiene los rasgos autoritarios ni de los Bukeles, ni de los Mileis, ni de los López Obrador. Creo que eso también es fruto de una cultura política chilena que es fuertemente democrática, y que le pone límites a lo que los presidentes pueden y quieren hacer”.
¿Las instituciones fueron más fuertes que Boric, o Boric tenía un espíritu democrático siempre?
“Es imposible juzgar intenciones hasta que se manifiestan, pero lo que yo he visto de Boric es un comportamiento pulcro y puntillosamente democrático. Ahora, hay que recordar también que su gobierno recibió una derrota política de proporciones, que fue la pérdida de su texto constitucional en un plebiscito, en que casi dos de cada tres votantes votamos, porque yo voté en contra de esa constitución. El presidente se la jugó a fondo por ese texto, que era un muy mal texto, un texto que le habría hecho un daño tremendo a Chile. La gente lo entendió así y votó en contra. Entonces, el gobierno del presidente Boric no llevaba mucho tiempo en el poder cuando se encontró que estaba jugando un deporte y le habían cambiado la cancha, la pelota y las reglas. Estaba jugando otro deporte, porque su principal proyecto, que era cambiar la constitución, había fracasado”.
Ahí fue cuando, de pronto, ante la derrota, entró en razón, por decirlo de alguna manera.
“Yo no quiero usar ese vocablo, porque no quiero suponer que el hombre antes no era razonable, pero lo que sí es evidente es que se dio cuenta de que su primer gabinete, formado fundamentalmente por miembros de su partido, de su bloque, el Frente Amplio, todos muy jóvenes y todos muy inexpertos, no estaban capacitados para gobernar, cambia radicalmente la composición del gabinete y le entrega a tres personas muy capacitadas, no todas simultáneamente, pero en un espacio de unos meses, los tres principales encargos ministeriales. La ministra del Interior es una política muy inteligente, de gran trayectoria, de tinte socialdemócrata; el ministro de Hacienda es un hombre con estudios en Gran Bretaña, tremenda trayectoria en el Estado de Chile, en el Banco Mundial, en la OCDE, en París, y el canciller es un diplomático de carrera altamente talentoso y prestigiado. Se rodeó bien. Entonces, el actual equipo de gobierno, al menos en esos tres ministerios, es de primera. Es cierto también que en los mandos medios todavía queda mucha gente muy inexperta y no necesariamente muy capaz, pero postcambio de gabinete y postderrota, la orientación del gobierno cambia bastante”.
De acuerdo con su definición, el discurso de Gustavo Petro busca unos enemigos, la élite, eso lo haría popularista. Sin embargo, hoy él no ha podido pasar de las palabras a los hechos, incluso está convocando a una asamblea constituyente como Boric. ¿Eso lo haría distinto o cree que indefectiblemente va a llegar a los hechos?
“No lo sé, pero creo que tiene toda la razón cuando apunta que, en cuanto a su estilo político en la creación de enemigos, en el uso de una constituyente como una manera para cambiarlo todo de la noche a la mañana, ese estilo de hacer política se inscribe en los patrones más clásicos del populismo latinoamericano, no me cabe ninguna duda. Ahora, creo que al igual que en Chile, las instituciones políticas colombianas han demostrado fuerza y si llega el momento no me extrañaría que el electorado colombiano, también como ocurrió en Chile, diga ‘los proyectos de cambio están muy bien, pero la constitución que el día de mañana nos va a impedir gobernarnos sensatamente no es una buena idea’. Eso ocurrió en Chile dos veces. Ocurrió en Chile cuando se presentó un proyecto de extrema izquierda y ocurrió al año siguiente cuando se presentó un segundo proyecto de extrema derecha. El pueblo dijo ‘no’ a los dos. La gente demostró una sensatez tremenda y también demostró entender que con la constitución no se juega. Yo tengo confianza que en Colombia pasaría lo mismo”.
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