La exministra de Agricultura, Cecilia López, fue la protagonista esta semana del debate sobre la reglamentación de la Jurisdicción Agraria, que establece los mecanismos para resolver los conflictos por la tierra en Colombia. Ella fue la que presentó ese proyecto original, pero ahora señala que lo que busca el Gobierno es la expropiación con el criterio de “utilidad pública e interés social.” En entrevista con EL COLOMBIANO es clara en advertir que la reglamentación, como la propone el presidente, puede derivar en una grave situación de conflicto social por las tierras.
Usted ha alertado sobre la “expropiación exprés” en la jurisdicción agraria. El Gobierno le ha respondido que todos los conflictos por las tierras van a quedar en manos de los jueces. ¿Entonces qué le preocupa?
“Primero, aquí hay una historia detrás. Y segundo, este proyecto tiene unas zonas como nebulosas, poco claras. La historia es que usted puede hacer una reforma agraria de dos maneras: o con instrumentos económicos, que sería el caso que se había planteado, que era llevar el catastro multipropósito a donde sabe que están las tierras subutilizadas.
Ese catastro pone el valor de la tierra a su nivel real, que está subutilizado, subvalorado en todo el país y eso corresponde a un impuesto que es muy alto. Allí la decisión que toma el dueño de la tierra es económica. O pone a producir la tierra para pagar el impuesto. O se la vende al Gobierno y este se la compra a precios de mercado. Esa era la forma como se iba a hacer.
Pero eso se olvidó por completo. Inclusive estando yo, trataron de pasar un artículo para el Plan de Desarrollo en que cambiaba la expropiación, que obvio que existe en la legislación actual, pero como un proceso judicial, un proceso que deciden los jueces; en este decreto trataban de pasarlo a un procedimiento administrativo en manos de la Agencia de Tierras. Y ellos mismos lo llamaron expropiación de tierras.
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En su momento yo lo paré, el presidente lo retiró. Después han vuelto a tratar de meter esta expresión, esta forma de expropiar varias veces. Esa historia pesa. Sabemos que esa posibilidad existe.
Entonces, una venta forzada, me da mucha pena, pero eso es expropiación. Y la reacción de ellos ha sido muy agresiva. El ministro Cristo se refiere a mí en unos términos muy desobligantes. Pero por Dios, ¿qué le pasó? Se le olvidó que él ha sido funcionario público y que los funcionarios públicos no deciden qué es lo que uno cuestiona”.
¿Por qué cree que el Gobierno decidió parar la estrategia del catastro y ahora se enfoca en la compra forzada?
“Es que no entiendo por qué, si esa fue la propuesta para hacer la reforma agraria y el presidente jamás me desmintió. Era este mecanismo. Apliquemos el catastro multipropósito. Identificamos las tierras. Yo le entregué al presidente los mapas de seis millones de hectáreas para comprar la tierra usando la aplicación del catastro. Eso lo pararon.
Yo sé que el Agustín Codazzi ha venido avanzando y sigue aplicando su catastro de acuerdo a su programación. El Ministerio y el Gobierno no han llamado a decir ‘yo no puedo esperar a que usted llegue a tales departamentos, venga a tales y tales predios para poder hacer ese proceso’. Eso no lo ha hecho el Gobierno. Lo que ha hecho, desde que yo salí, es tratar de meter esta expropiación administrativa y que se le han tumbado. Ahora sale con la reglamentación de la jurisdicción agraria. La jurisdicción ya fue aprobada.
Este es un proyecto de ley que lo que hace es reglamentar. Y en ese proyecto de ley, en donde se supone que a diferencia de lo que pasó antes, va a haber jueces especializados para tomar decisiones de conflictos de tierra, resulta que cae del cielo un reforzamiento de las delegaciones a la Agencia Nacional de Tierras, que es una institución administrativa.
¿Le preocupa que quien quede con esas facultades sea la Agencia Nacional de Tierras?
“Mire, ¿qué habíamos previsto? Hacer el catastro y decirle a las instituciones de tierras vaya a estos predios, póngales el valor real, que eso deriva en un impuesto; no era forzado’. Eso es muy importante. Ahí el Gobierno tomaba una decisión válida.
Decirle: ‘señor su tierra, que no está utilizando, de aquí en adelante, el valor no es el que tenía antes, sino el valor que el catastro le dice’ y ese catastro deriva ese nuevo valor en unos impuestos. Es muy importante que quede claro. Eso no era forzado.
Era a través de instrumentos económicos. Ahora, el que se enfrenta a un nuevo valor de su tierra, y a un valor de impuestos más alto, puede tomar la decisión de decir, ‘yo lo pago, sin vender mi tierra’.
O dice, ‘no, a mí no me conviene, porque me vale mucha plata, yo se lo vendo al Gobierno’. Pero uno no está forzando ahí a nadie. Esa es la diferencia fundamental. Aquí la ministra dice muy claramente, para defenderse, que no es expropiación por la vía administrativa, que es lo que llamamos expropiación, dice: es una venta forzada en función de utilidad social.
Y ahí la preocupación que surge es: ¿quién define la utilidad social de la tierra para explotación? Esas son las sombras. La reforma agraria no es solo comprar tierra, eso que quede claro. Usted compra la tierra, pero usted tiene que estar seguro que esa tierra es legal, seguro que esa tierra es productiva, usted tiene que entregársela a un grupo de campesinos, probablemente tiene que asociar campesinos y desarrollar un proyecto productivo. Esa es la verdadera reforma agraria”.
¿Y no podría argumentarse que ese primer instrumento del catastro se tardaba demasiado en un país con acceso muy desigual a la tierra?
“Es posible que usted diga que se tardaba demasiado si el catastro fuera al ritmo que venía antes, que era muy lento. Pero si usted toma el catastro y en ese momento dice como Gobierno que se vaya ya a tales y tales fincas. Si el Gobierno prioriza dónde va, que era lo que pensaba que se iba a hacer, sí llega rápido, pues la negociación es inmediata.
Ahora, si es por vía judicial, supongamos que ya decidieron que van a expropiar, que no van a hacerlo por negociación con las personas. Entonces, si lo hacen por la vía judicial, para eso se creó un cambio muy importante en los jueces en la ley aprobada.
Es decir, ¿dónde estaba el freno antes? No había jueces especializados en temas de tierra. Ya esos jueces se crearon. Esa ley de la jurisdicción agraria la presenté yo. La presentamos a la semana de haber llegado y ya la aprobaron. Entonces, ya hay unos jueces especializados.
Esta ley, este proyecto de ley, lo que se suponía era que simplemente iba a reglamentar la existencia de los jueces. Por eso sorprende que teniendo unos jueces cuya obligación es resolver rápidamente estos temas, metan a la Agencia de Tierra y le otorgan una cantidad de responsabilidades que debían estar en los jueces porque ya los jueces son otros. Son jueces especializados y conocedores del tema.
Eso es lo que le crea a uno toda la sospecha de que van a optar por la expropiación. Segundo, no van a optar por la expropiación vía judicial donde los jueces son los que deciden, sino que lo van a hacer por la vía administrativa”.
¿Cuántas tierras ha comprado el Gobierno?
“Yo no me acuerdo la cifra exacta. Lo que sí me acuerdo es cuántas entregué. Yo entregué las primeras 3200 hectáreas. ¿Cuántas compré? No sé, tendría que chequear. Pero es que el problema no es comprar tierra. El problema es cómo se compra y cómo se distribuye y cómo se hacen proyectos productivos.
Si la opción fuera hacer una reforma agraria con instrumentos económicos, hoy tendríamos que necesitar al IGAC para que eso funcione. Además de que nosotros identifiquemos los precios, le insisto: le entregué al señor presidente los mapas de seis millones de hectáreas donde podía empezar a escoger a dónde iba a poner el catastro.
Además del IGAC , necesita dos cosas. Una, que la Agencia Nacional de Tierra tenga el equipo jurídico del más alto nivel para garantizar que la tierra que compran o que expropian o como la llamen, no tenga problemas legales.
Muchas pueden ser valiosas, otras pueden tener conflictos porque pueden haber sido robadas a la gente, etcétera. La Agencia Nacional de Tierra no tiene esa capacidad. La prueba es que tiene una cantidad de requerimientos por parte de los entes de control. O sea, está dudando de qué tipo de tierra comprar.
Y la otra cosa que el IGAC necesita es que la UPRA tuviera la capacidad de decir si esa tierra que se compra, qué puede producir y si vale la pena entregársela a unos campesinos porque lo importante es que los campesinos que la reciban tengan ingresos y puedan ser productivos. La UPRA en este momento está muy débil y no tiene la capacidad para hacer eso”.
¿Usted cree que esta reglamentación de la Jurisdicción Agraria va a generar conflictos violentos por las tierras en Colombia?
“Yo creo que si la reforma agraria se hace como dice la ministra, es decir forzada en función de utilidad social y no hay claridad y hay una confusión sobre qué es utilidad social y ahora en medio de la guerra que tenemos en el sector rural, esto sí dispara el conflicto. El anterior defensor del Pueblo lo dijo en una entrevista la semana pasada: ‘con estas condiciones de conflicto rural no es posible hacer reforma agraria’.
Entonces, aquí hay un conflicto que ellos no se han dado cuenta. Ese conflicto no se dispara si usted lo hace con el catastro porque eso son ventas voluntarias. Pero si esto es forzado, en medio de una conflictividad como la que existe puede aumentar el problema”.
Me imagino que usted entonces también opina que el Gobierno hoy no tiene la capacidad de gestión para hacer que las tierras que va a expropiar vía administrativa sean productivas...
Podría hacerlo si pone gente capaz y gente transparente en la agencia. Y si se activa la UPRA y la Agencia de Desarrollo Rural, que está muerta y probablemente va a seguir así por mucho tiempo.
El presidente sale para justificar la expropiación. Sale a decirlo y todos los ministros lo repiten. Estos nuevos ministros que no conocen la historia de lo que ha pasado en estos dos años o no la quieren conocer. El presidente dice lo siguiente: ‘yo no sé por qué se afanan y se sorprenden. Si en las ciudades se expropian apartamentos y casas para construir el metro, para construir avenidas. Porque eso es por el bien general’.
Pero si usted va a construir el metro, va a beneficiar a los 7 millones de Bogotá. Y él dice que es lo mismo cuando se le expropia a una tierra, a una persona que tiene 100 hectáreas o 200, lo que sea.
Ahí hay una diferencia que el presidente no entiende y que los ministros no entienden. Una cosa es la tierra urbana y otra cosa es la tierra rural. En la tierra rural eso no es tan fácil.
Ahí hay problemas de baldíos, hay problemas de ilegalidad, de posesión de la tierra. Pero, además, cuando usted le quita la tierra a una persona rural, usted se la va a entregar a uno o a varios campesinos que van a producir. Eso no es interés público, eso es un interés privado. Ahora dicen que si el campesino produce cuatro bultos de papa, eso es interés general. Hágame el favor.
Cuando usted dice que el Gobierno podría hacer esas tierras productivas si tuviera gente capaz y transparente, ¿es porque usted no cree que Felipe Harman sea transparente o capaz?
“No, estoy mirando lo que está pasando. No voy a juzgar a Felipe ni a nadie. Lo único que sé es que en este momento la Procuraduría y la Contraloría están revisando y tienen dudas. Lo han dicho públicamente. Hay un informe de la Procuraduría que demuestra que no se han hecho las compras como deberían ser”.
¿Qué tan decepcionada está del presidente Gustavo Petro y del gobierno?
“La verdad es que estoy muy sorprendida porque entré muy ilusionada. Yo entré y además quiero que quede claro a mí nadie me candidatizó, el presidente me llamó y me ofreció y no quería y me lo ofreció varias veces hasta que me dijo que yo había sido ministra, que esta era un Ministerio distinto y me pareció fantástico, me entusiasmé, me aguanté muchas insultadas de una manera muy agresiva con todo lo de salud, pero yo estaba motivada.
Para mí el primer campanazo fue cuando Laura (Sarabia) entró con Gerardo Vega y le pregunté: ‘¿de quién es este decreto de expropiación?’ y me dijo: ‘del presidente’. Le renuncié y unos minutos después, Laura me llamó y me dijo ‘no se vaya, desde aquí el presidente retira el artículo’. Era lo que querían hacer, yo creo que el presidente lo quiso todo y yo sí estoy muy sorprendida porque creí en el Gobierno un poco distinto”.
¿Cómo ve el papel de Laura Sarabia en el Gobierno?
No tiene la preparación ni la formación ni la experiencia para todo lo que le están delegando. Yo tuve que parar muchas cosas que ella quería hacer. A mí me parece que el presidente le está soltando cosas muy complicadas a una persona que no sabe. Por Dios, ¿donde está la experiencia y la formación para los roles que le están asignando?
Luego de conocer y trabajar con Petro, ¿cree que quiera realmente cambiar la Constitución para quedarse?
No, mire yo todavía tengo la esperanza y mantengo la idea de que el presidente no se va a quedar. Yo quiero creer que él es un demócrata. Pero mis palabras frente a este Gobierno son sorpresa y desconcierto.
Cuando usted dice que tuvo que parar muchas cosas de Sarabia, ¿podría darnos un ejemplo?
“Nombramientos que ella quería hacer. Entre ellos cuando iban a nombrar a César Pachón, yo paré ese nombramiento porque me pareció que no cumplía con los requisitos. Lo querían nombrar en la junta de Banco Agrario y yo lo paré y dije ‘¿cómo así?, este señor no tiene ninguna experiencia en temas financieros’. Y también tuve una experiencia de otra persona que ella me quería meter en el ICA que había sido la subsecretaria de agricultura de Boyacá de Carlos Amaya y yo dije no, esta persona no tiene las condiciones. Me imagino que todo eso fue creando molestia porque yo sí veo a los ministros muy sumisos”.
¿Laura Sarabia llama a todos los ministros a pedir que nombren a directivos?
“Sí, a mí me pasó y lo paré”.
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