Jorge Iván González nació en Medellín, creció cerca a Bulerías, en la Avenida Nutibara, pero se fue hace exactamente 50 años para Bogotá. Fue jesuita. Estuvo dos años en el noviciado, que era en La Ceja, y de ahí siguió a la Javeriana donde estudió filosofía. “Del grupo de nosotros que éramos 30 nos salimos 24 (risas)”.
Después hizo su maestría de economía en los Andes. “Conocí a Santiago Montenegro, a Leonardo Villar, a Sergio Clavijo; Carrasquilla era un poquito menor que ellos, pero también lo conocí en los Andes”. Ha sido profesor de la Universidad Externado, decano de Economía de la Universidad Nacional, consultor de la ONU y asesor de varios gobiernos.
Hoy, González es director del Departamento Nacional de Planeación (DNP) y tiene en sus manos darle vocación de realidad a los planes del presidente Gustavo Petro, hablamos con él sobre Plan Nacional de Desarrollo.
¿Es muy difícil trabajar en el gobierno de Gustavo Petro?
“Es super difícil. Hay una tensión muy fuerte entre el sueño y lo posible. Porque él quisiera cambiar el mundo muy rápido, pero lo posible es otra cosa”.
¿Y lo posible parte por lo político, por lo económico o por qué?
“Lo posible parte por el orden institucional colombiano, que es muy difícil. Las normas que nosotros tenemos dificultan mucho los cambios. Y porque las propuestas del presidente son muy audaces”.
Pero hay quienes se preguntan si ese cambio que usted llama audaz sí será para mejorar...
“¿Cuál es el aporte? O ¿por qué a mí me entusiasma trabajar con Petro? Por ejemplo, organizar todas las estructuras de desarrollo a partir de los temas ambientales, es un cambio fundamental. Sentir orgullo por los activos ambientales del país. Decirle al mundo: ‘El Amazonas es importante para la humanidad’”.
¿Pero eso no lo venían haciendo otros gobiernos como el de Juan Manuel Santos con el Parque Chiribiquete o Iván Duque con la transición energética?
“Pero el plan de desarrollo de Duque era emprendimiento, equidad y legalidad. No había nada ambiental. O mejor, había temas ambientales por ahí regados. Pero ningún gobierno antes como el de Petro le había dado tanta fuerza al tema ambiental como columna vertebral para ordenar el territorio. El otro punto crucial, que tampoco está en ningún plan, es el tema del catastro multipropósito: la modernización del campo pasa por el catastro”.
Llevamos más de 20 años oyendo a gobiernos decir actualizarán el catastro, pero nada. ¿Qué ha pasado? ¿Qué podrían hacer diferente?
“El catastro multipropósito está en el 9,4%. Nosotros propusimos llegar al 70%. ¿Qué se hace? El gobierno le dijo al IGAC que hay 2 billones de pesos y el director del IGAC dice ‘no me den 2 billones que no me los puedo gastar mientras no modernicemos el aparato’, hay que impulsar delegaciones de catastro para que las ciudades puedan avanzar, y de catastro rural en las partes donde se van a comprar tierras ahora. El tema de Reforma Agraria, pues tiene que pasar por una valoración de la tierra”.
¿Y en ese catastro multipropósito cómo encaja la minería ilegal y de cultivos de coca?
“Ese es un elemento del Plan de Desarrollo, todo el tema de porqué una gran parte del país está en manos de aparatos militares. Camilo González, de Indepaz, decía que hay 60 aparatos militares ilegales en el territorio. Todo eso tiene que ver con el ordenamiento del territorio. En Caucasia, por ejemplo, el gobernador Aníbal Gaviria está desesperado”.
Ordenar el territorio se demora un buen rato...
“Nosotros decimos 70%. No, claro, es que este Plan de Desarrollo no es que se vaya a hacer en los cuatro años. Es decir, en estos cuatro años cambiaremos dinámicas estructurales para que en el futuro podamos ir avanzando. Pero obviamente en cuatro años es imposible. La transición energética, por ejemplo, todos sabemos que en cuatro años no se puede”.
¿Y en cuánto sí?
“Mientras estas ciudades no castiguen al carro privado, es difícil. A todas estas ciudades les da pánico castigar al carro privado, ningún alcalde se atreve. Uno debería tener en Medellín, Bogotá, Cali, Barranquilla unos cobros por congestión brutales que a usted sacar el carro le cueste 40, 50, 100 mil pesos al día”.
Pero sin suficiente transporte público la economía se resentiría...
“Nosotros estuvimos en Bello hace 15 días, y me decían que los trancones en Niquía son como los trancones de Soacha, dos, tres horas. Entramos en unos círculos muy difíciles, pero se tiene que romper por algún lado. Se tiene que estimular el transporte público y eso pasa por castigar duro el transporte privado”.
Le preguntaba que cuándo estaría la transición energética porque el Gobierno ha dicho que suspendería nuevas exploraciones para hacer la transición...
“Fíjense que sobre eso ya no se volvió a hablar. La ministra de Minas ya no ha vuelto a insistir. El discurso está cambiando hacia los bosques, por ejemplo. Porque es dramático que en el Plan de Desarrollo nosotros digamos que ya no vamos a deforestar 170 mil hectáreas como ahora sino 140 mil. El discurso también está cambiando hacia cómo lograr que los excedentes financieros en el mundo apalanquen el desarrollo de servicios ambientales y la transformación energética. Tener listas las plantas de tratamiento de los ríos por ejemplo vale 20 billones de pesos. Se necesitan recursos muy grandes. Stiglitz, el premio Nobel, está diciendo que si en el impuesto al carbono no pasamos a 50 dólares por tonelada ninguna empresa va a hacer la transformación energética. El Plan de Desarrollo está poniendo fuerza en esto”.
El Fiscal Barbosa critica que el Plan de Desarrollo permite hacer contratación directa con asociaciones público-privadas, populares y comunitarias hasta por 116 millones y que eso podría dar lugar a una especie de repartija de plata.
“Sí, hay una preocupación. Nosotros hicimos una primera versión con el programa de gobierno, los diálogos regionales y el Consejo Nacional de Planeación. Después nos reunimos con los ministros que añadieron 1.200 artículos y cogimos a cada ministro, les mostramos cuáles eran inviables y los convertimos en 200. Con esos 200 fuimos al Congreso hace un mes. En la primera semana los ponentes de las comisiones séptimas oyeron a cada ministro. En la segunda semana, de 7 de la mañana a 8 de la noche, un trabajo muy intenso, pasamos de 200 a 358 artículos. Algunos de los artículos en sus versiones distintas. Yo interpreto al fiscal, pueden parecer ambiguos. Pero, por ejemplo, hoy se puede contratar con acciones comunales, no solamente mínima cuantía, sino incluso menor cuantía que es más alta que la mínima”.
¿El otro tema es el del super Petro, las 26 facultades extraordinarias que pedían para el presidente en el Plan de Desarrollo.
Los ponentes las redujeron, dieron facultades extraordinarias para transferencias, que es revisar los montos de Familias en Acción, y cómo avanzamos hacia el registro universal de ingresos. Segunda facultad, Carrasquilla creó la holding bicentenario y Ocampo dice ‘yo quiero ver cómo la organizamos mejor’. Y así quedaron como cinco facultades extraordinarias. La que pedía la creación de la Agencia de seguridad Digital y satelital que a nosotros nos parecía buena se cayó”.
¿Entonces lo que dijo el fiscal ya existe?
“Así es. Es más, si le metes mínima cuantía a la acción comunal, bajas lo que se puede hacer hoy que están en contratación directa de menor cuantía. En el Congreso vamos en mínima cuantía, ni siquiera en menor cuantía. Nosotros no le hemos respondido al fiscal, cuando los artículos estén aprobados veremos cómo quedan”.
De los siete puntos críticos del fiscal Barbosa sobre el Plan de Desarrollo hay otro que nos llama la atención: el artículo que obliga a las entidades del Estado a acoger y aplicar las recomendaciones de la Comisión de la Verdad, una comisión que como dice el Fiscal no era vinculante, era de carácter extrajudicial...
“Nosotros somos muy amigos de Pacho (de Roux, presidente de la Comisión), nos hemos reunido con él varias veces, pero hay unas que son complicadas como la del nombramiento del fiscal. El artículo dice algo así como que ‘en la medida de lo posible se irán implementando las recomendaciones de la Comisión de la Verdad’”.
Pero en el Plan de Desarrollo le estarían dando un nuevo estatus a la Comisión...
“Ese artículo ahí va. Digamos, de manera progresiva, bueno, ese quedó redactado con cuidado”.
Pero tal y cómo está cualquier juez obligaría a cualquier funcionario a tomar decisiones amparados en la ley del Plan: nueve comisionados, nueve personas, estarían decidiendo lo que tenemos que hacer los colombianos.
“Son posiciones. Por ejemplo, la Comisión de la Verdad claramente propone la legalización”.
Entonces, si se aprueba el Plan de Desarrollo, ¿la propuesta es que –en la medida de lo posible– se legalice la coca?
“Leamos el artículo: ‘Las entidades del orden nacional sobre las cuales recaigan las recomendaciones del informe final de la Comisión para el Esclarecimiento de la Verdad las acogerán de forma progresiva según su viabilidad, competencias y capacidades. El Departamento de la Presidencia definirá los lineamientos, roles y responsabilidades de las entidades’”.
Justamente de eso se quejaba el fiscal. De que el Plan de Desarrollo impone la Comisión de la Verdad y que además viola el equilibrio de poderes, porque el Dapre no puede ser el que defina finalmente qué hace la Fiscalía o qué no hace.
“Pero ese se aprobó muy fácil, ese no tuvo discusión”.
¿De los 1.100 billones de pesos que cuesta el Plan de Desarrollo cuánto está destinado a subsidios?
“Nosotros queremos avanzar hacia un registro universal de ingresos, ordenando el subsidio. Planeación tiene ya 27 bases de datos nacionales, más de 1.000 bases de datos locales y 33 millones de personas”.
Y hay una cosa que se llama Registro Social que junta todo.
“Queremos ir unificando todos esos registros, de tal manera que tengamos una especie de continuo, donde todo el mundo informe sobre sus ingresos y entonces ahí se define unos pagan impuestos, otros reciben subsidios, para evitar todos los líos de estratificación. O sea, si nosotros avanzamos en esto, acabamos con la estratificación. Porque familias que viven en casas antiguas, pero con un estrato 5, casas que se llaman pobreza oculta, pero tienen dificultades económicas. O familias que ganan buena plata, pero tienen el papá enfermo, la mamá enferma, tuvieron que pagar enfermeras y enfermeras durante 24 horas, pues informan que financieramente están muy mal y entonces reciben subsidios”.
¿Y entonces, eso lo que busca es que la base de personas que reciben subsidios aumente o disminuya?
“No, que sepamos quién está recibiendo. Bueno, en la medida en que las condiciones socioeconómicas mejoren, pues, se irán disminuyendo las personas a las que se les dé el subsidio. Es que ahora lo absurdo es que el Sisbén no ha logrado que sea compatible con las necesidades de pobreza. Mire, usted puede seguir teniendo en Sisbén personas que aumentan, porque la información del Sisbén es muy complicada de manejar. Entonces, usted tiene en el Dane que la pobreza cae, pero las personas que están en los puntos bajitos de Sisbén siguen subiendo. Porque el Sisbén, o lo manipulan, o no sabemos qué pasaba; pero el Sisbén 3, por ejemplo, tenía ese problema”.
¿Pero, cuánto es el monto total de subsidios en el Plan?
“Familias en Acción, por ejemplo, está en 12 billones. No sabría el total”.
Pero, ¿va a haber aumento en subsidios?
“No, si mejoramos el sistema vamos a evitar errores de inclusión y exclusión, personas que deberían estar incluidas y no están recibiendo subsidios y personas que están recibiendo subsidios y no deberían”.
Pero los nuevos subsidios de los que ha hablado el presidente Petro, para la tercera edad, para las madres cabezas de familia, para los jóvenes...
“En el proyecto pensional se llegó a un acuerdo con la ministra para bajar de los 500 mil pesos mensuales para cada viejo, a 223 mil pesos, que es la línea de pobreza extrema o la canasta nutricional según la ciudad. Entonces eso son 4 billones de pesos”.
¿Ese subsidio iba a costar 18 billones según la promesa de Petro y se bajó?
“Sí, inclusive hay un cálculo más azaroso de 34 billones. Entonces eso se ha ido bajando”.
El otro, el subsidio de las madres cabeza de familia, ¿ese no está en el Plan de Desarrollo?
“Creo que a ese le pusimos que se hará un esfuerzo, pero yo no sé cómo quedó la redacción exacta”.
Y el de 1 millón de pesos para 100.000 jóvenes, incluyendo los de la Primera Línea, que Petro anunció a final de año...
“No, ese no se ha valorado tampoco”.
¿Pero ese no queda en el Plan de Desarrollo?
“No, en el plan no pusimos los jóvenes de Primera Línea”.
¿Si no queda en el Plan de Desarrollo esos subsidios ya no se dan?
“Sí se pueden dar, digamos, en las bases se mencionan varias veces a los jóvenes, que hay que estimular a los jóvenes. Es decir, no es necesario que queden en el Plan de Desarrollo”.
Hay un artículo que sube de 1 al 6% las transferencias a los proyectos eólicos y solares ¿Eso no va en contra de la transición energética?
“Ese es un buen debate. Ahora, el argumento es que eso puede agilizar mucho las consultas previas”.
O sea, evitar a la gente.
“Sí, la idea es decirles a las comunidades: ‘mire, no peleemos ustedes van a tener de entrada más recursos’ y entonces para las empresas, mineras, petroleras, puede ser más ágil llegar de una vez a un acuerdo con las comunidades. Inclusive fueron las mismas empresas las que propusieron ese tipo de impuestos”.
Un último tema que quería preguntarle: en la carta sobre la reforma a la salud que terminó con la sacada de Alejandro Gaviria del Gobierno, usted participó, ¿siguió con el tema?
“Nosotros hablamos con el Gobierno que era como un poco la obligación. Yo no sé cómo se filtró, pero hubo una tensión muy fuerte. Para mí fue muy interesante, sobre todo los diálogos, porque el presidente nos permitió hablar. Él se molestó fue con la filtración, pero él sí creó entre nosotros un espacio de discusión, y hay que contar que ahí estaba sobre la mesa la experiencia de Alejandro Gaviria, que fue ministro de Salud durante seis años. Era muy interesante”.
¿Y qué pasó después?
“Ya nos callamos nosotros, digamos, se disolvió el comité, porque ya eso entra a la esfera Legislativa. Ya será el Congreso el que determine cómo queda la reforma, pero yo sí creo que es muy interesante tener un Consejo de Ministros, porque automáticamente reaccionamos y preguntamos ‘¿y cómo será?’. Ahora, el presidente también tiene un Consejo Económico donde se oye y se discute. Es un espacio de mucha tranquilidad y ahí estamos Germán Umaña, Cecilia López, José Antonio, César Giraldo, Juan Fernández, Bonilla y yo”.
