Si bien reivindica el respeto a la movilización, el ministro Néstor Osuna rechaza lo ocurrido en el Palacio de Justicia. Habla de la fiscal y de su reforma a la justicia.
Ha pasado más de una semana desde que la Corte de Suprema de Justicia fue víctima de un asedio inédito a manos de manifestantes azuzados por el presidente Gustavo Petro. Al margen de las ambigüedades del Jefe de Estado a la hora de condenar lo ocurrido y señalar a los responsables, el ministro de Justicia, Néstor Osuna, sí es enfático en condenar los hechos que desvirtuaron una protesta legítima.
En diálogo con EL COLOMBIANO, el ministro advierte que lo ocurrido fue “un abuso del derecho a la protesta”, aunque defiende que fue oportunamente reprimido y que la manifestación es legítima. Se refiere también a la reforma a la justicia que comenzará a tramitar el Gobierno en este 2024, pese a que el mandatario adolece de mayorías y sigue contaminado de impopularidad.
El viernes se realizó la segunda reunión de la Comisión de Expertos a cargo de la estructuración de los proyectos de la reforma a la justicia. Ellos analizaron las propuestas que la misma ciudadanía presentó. ¿Cuál es el balance de esas recomendaciones?
De los miembros de la Comisión recibimos alrededor de 30 iniciativas, algunas ya más elaboradas como proyectos de ley, otras como sugerencias e ideas, y allí hay coincidencias sustanciales con volcar la justicia penal hacia el sistema penal acusatorio original. Es decir, derogar todas las trabas y dificultades que se le impuso al mismo después de 2004 y volver a abrirle a los jueces la posibilidad de negociaciones, cesación de procedimientos, allanamiento a cargos o sentencias anticipadas.
Todo esto con el fin de que aquellas personas que aporten información que permita desmantelar bandas criminales reciban esos beneficios a cambio de desmontar esas estructuras. Es una coincidencia entre la Corte Suprema de Justicia, gremios de abogados y el propio Gobierno.
Ello indica que el proyecto va avanzando. Es una iniciativa relativamente sencilla que deroga algunas de las reformas que se le han impuesto a la Ley 906 (Código de Procedimiento Penal) y volver a su espíritu original.
También hay un tremendo consenso en la humanización carcelaria, es decir, proyectos de resocialización. Y unas iniciativas que espero se vayan articulando fácilmente tendientes a agilizar procedimientos, acelerar la justicia y crear más eficiencia judicial a través de despachos y funcionamiento de la justicia.
Frente a estos tres grupos de iniciativas ya estamos redactando unos borradores de articulado que presentamos. Pero también hay otros proyectos de la Comisión que son más sectoriales, por ejemplo de justicia afro, que aún están en borrador. Pero, de otro lado, están las más de 300 iniciativas ciudadanas que recibimos. Las estamos sistematizando, pero no esperaba tantas recomendaciones, que además vienen con anexos y estudios. Esperamos presentárselo próximamente a la Comisión.
El presidente ha dicho que el énfasis del proyecto debe ser la verdad y hacer más eficiente la justicia. Para ello, ¿cuál es la gran apuesta con estas iniciativas?
Volver al espíritu original y al texto original del Código de Procedimiento Penal. No es más que eso. Ese Código, versión 2004, permitía que entre el fiscal y el juez, a medida de que fueran obteniendo información relevante de quien estaba siendo procesado le concedían beneficios y así desarticulaban la banda. Eso es obtener verdad y llegar al fondo del asunto. Eso se condensa en volver al espíritu original, que es el sistema acusatorio como lo conocemos en los países que se lo han tomado más en serio, como Estados Unidos.
¿En esa búsqueda de verdad están contemplados beneficios en materia de penas, por ejemplo?
No tanto de bajar las penas, sino que asuntos como el allanamiento a cargos –como la propia ley dice–, pueden tener rebajas. También puede haber principio de oportunidad. Es decir, todo eso lo decidirá el juez. La amenaza de pena alta se mantiene, pero le permite al juez un margen de negociación mayor.
Lo que ha pasado desde el año 2004 es que esa legislación se ha mantenido, pero la ha comenzado a trabar. Por ejemplo, si la víctima es niño no se puede negociar. Si el delito es de más de tantos años de pena no se puede negociar. Se ha trabado mucho y hoy prácticamente los jueces no pueden negociar. Sé que la palabra suena fuerte, pero es lo que se usa en el sistema acusatorio.
La otra parte de volcar hacia la verdad tiene mucho que ver con grupos paramilitares o guerrilleros. Hay una parte de información que está en Justicia y Paz. Otra en la justicia ordinaria. Otra en la JEP. Si queremos tener la verdad completa no es necesario unificar las tres jurisdicciones, pero sí un sistema de articulación de información para que todo circule y cada juez la pueda usar completa. La historia completa es lo que lo va a llevar a sentencias justas.
¿Cómo evitar que esa negociación, como usted la llama, pueda llevar a la impunidad?, ¿han pensado en algún cerrojo?
La evidencia que tenemos es que lo que ha conducido a impunidad es lo otro. Cuando no hay ninguna posibilidad de negociación no se llega a verdad. El ejemplo es el de un delincuente al que le probaron que mató a una persona y lo condenan a 30 años de cárcel. No se puede negociar nada. Punto, ahí terminó. Pero no se sabe por qué mataron a la víctima o cuál es la estructura criminal que organizó eso. Le podemos disminuir la pena, pero logramos ser más eficaces contra la impunidad al llegar a la estructura criminal completa. Es exactamente el sistema que utilizan los norteamericanos. En ese sentido, hay menos impunidad.
Eso me da pie para preguntarle otra cosa. Uno ve que muchas bandas instrumentalizan a menores de edad para hechos delincuenciales. ¿Cómo hacer para evitar esta práctica y que los grandes criminales paguen por sus fechorías?
El ejemplo es perfecto. Con el sistema que tenemos actualmente, que privilegia ponerle el castigo al autor directo, se le pone una sanción al menor infractor y hasta ahí llegamos. Si más bien privilegiamos su confesión y fruto de ello, su información y aportes, podemos desmontar la estructura criminal completa somos mucho más eficaces.
Y respecto de este menor por supuesto que hay que hacer un proceso de educación fuerte y mucho más eficiente, pero que interiorice también que eso que hizo no lo puede volver a hacer. El sistema penal de adolescentes, que lo ha venido manejando el Instituto Colombiano de Bienestar Familiar (ICBF), probablemente deba trasladarse para que lo maneje más el sector de justicia. Eso lo vamos a implementar.
¿Y hay alguna propuesta puntual para cómo darle manejo a estos menores?
Frente a lo que pasa hoy, ese menor infractor tendría menos privación de libertad a cambio de más trabajos comunitarios, un refuerzo del sistema educativo y acciones preventivas para que no vuelva a cometer criminalidad. Más que meter a la cárcel a un menor, lo que nos interesa es desmantelar la estructura criminal.
Otro de los focos de la reforma es la corrupción, muy enquistada en el Estado. ¿Qué propuestas hay en ese frente?
Una es ampliar el régimen de carrera de tal modo que allá donde exista haya que tomárselo en serio y llevarlo incluso a cargos que hoy en día no existe. Las evidencias nos demuestran que, si bien la carrera administrativa no vuelve a una persona absolutamente incorruptible, sí es mucho menos propenso a actos de corrupción frente al que es de libre nombramiento. El que está en un cargo de carrera no le debe el puesto a nadie, no debe pagarle favores a nadie y sabe que si hace bien su trabajo puede salir de ahí jubilado. El que es de libre nombramiento y remoción sabe que va a estar ahí un cuartico de hora mientras el que lo recomendó esté ahí y ese es un escenario propicio para corrupción.
Otra propuesta, que yo sé que es controversial, pero la he sostenido y la defiendo, es crear una comisión élite anticorrupción, eventualmente con cooperación de expertos extranjeros para descubrir y presentarle a la sociedad colombiana el modus operandi de las redes corruptas más famosas que haya, los casos más emblemáticos de corrupción y entregar esa información a las autoridades.
Esa comisión no va a averiguar toda la corrupción, pero sí los casos más importantes y nos podría mostrar el detalle de toda la cadena: quién es el funcionario que se dejó corromper, quién lo corrompió, dónde terminó la plata, dónde está la conexión con la política, el narcotráfico o la banca nacional o internacional. Descubrir eso será interesante y ya después las autoridades judiciales verán si lo condenan o se quedan con esa información. Hasta ahora en lucha contra la corrupción nos hemos quedado en el funcionario que se dejó sobornar y pasar de allí ha sido muy difícil.
La tercera línea que vengo proponiendo es fortalecer el régimen penal de las empresas. En muchos países del mundo eso ya existe sin dificultad. Por supuesto, el régimen penal de las personas naturales da cárcel. A una empresa no la podemos mandar a la cárcel, pero eso no quiere decir que no pueda tener responsabilidad penal. El derecho colombiano ha sido muy reacio a aplicarle derecho penal a empresas corruptas.
¿Cómo hacerlo? Con multas muy cuantiosas y hasta la disolución de la persona jurídica. También penas o multas para quienes colaboraron con ellos. En el caso de multinacionales el aviso a otros países, de cara a tener una sanción con efectos internacionales.
¿Para personas naturales se ha pensado en algún mayor énfasis frente a penas?
Las penas ya están lo suficientemente altas. Preferimos la eficacia, que aumentar la pena.
Otra de las apuestas de esta reforma es combatir el hacinamiento carcelario. ¿Cuáles son las propuestas en esa línea?
Para combatirlo hay una serie de medidas, complejas todas, pero no todas pasan por reformas. Una parte, gústenos o no, es construir más cárceles. Encontramos un documento CONPES dejado por el gobierno pasado que ordena construir 10.000 cupos carcelarios en estos cuatro años y lo vamos a cumplir. Ya llevamos alrededor de 2.000, pero se construirán tres cárceles nuevas que nos van a dar como 7.000 cupos nuevos. Serán establecimientos inaugurados entre finales de este año y 2026.
¿En qué sitios, ministro?
La que vamos a entregar este año en Sabanas de San Ángel, en Magdalena. Otra en Riohacha y la última, que es la que más atraso lleva, en Barrancabermeja. Son tres cárceles grandes de más de 1.500 personas cada una. Pero, por supuesto, nos siguen faltando más cupos. Hemos construido pabellones nuevos en cárceles viejas y eso mitiga en parte.
Sin embargo, sí hay que pensar en que, si bien no se piensa disminuir la tasa legal de posibilidad de pena, sí hay que abrir la posibilidad a que una persona condenada pueda tener una menor permanencia en la cárcel siempre y cuando supere exitosamente procesos de resocialización, como completar el bachillerato o trabajar. No será una rebaja excesivamente generosa, pero sí sirve. Así las cosas, la permanencia efectiva en la cárcel va a ser menor y va a pasar a un régimen de libertad vigilada o domiciliaria. Eso descongestiona, no en un día, pero sí paulatinamente a medida que esos procesos de resocialización sean efectivos y exitosos.
Se trata de beneficiar a quien hacía productos textiles o trabajo en confección. Es bueno para la sociedad y también rebaja ligeramente la presión sobre las cárceles.
¿Cómo lograr justamente que esos procesos de resocialización sean efectivos?, porque generalmente quien entra a la cárcel sale mucho peor.
Ese es el sistema penitenciario que tenemos ahora, en el que la oferta de trabajo llega a una porción muy pequeña del sistema carcelario y la educativa también. Lo que estamos haciendo es aliándonos con empresarios para que utilicen la mano de obra que hay en las cárceles en oficios que se pueden desarrollar allí. Así obtenemos un beneficio para las personas privadas de libertad, y también un beneficio para ellos.
El principal estímulo que les hemos ofrecido y que ya está vigente –aunque algunos empresarios no sepan y ojalá que con la publicación de esta entrevista se enteren–, es que todo lo que se haga en las cárceles está exento de IVA. Les va a salir 19% más barato.
Ya tenemos un importante número de empresarios haciendo confecciones en las cárceles. Si uno va a La Picaleña, en Ibagué, o a la cárcel de Guaduas, en Cundinamarca, va a encontrar unos talleres de costura grandes, en los que hay un buen número de personas cosiendo. Probablemente no sea alta costura, pero sí implica beneficios por un trabajo productivo. También se crea la esperanza para esa persona privada de la libertad, que no es infundada, de que cuando salga esa empresa lo va a contratar.
El otro beneficio es que mientras esa persona está en la cárcel va a estar recibiendo un salario. Eso es importantísimo, porque así mantienen el nexo familiar. Mandarle $100.000 a la familia cada mes hace que se mantenga el nexo familiar y no hay sistema de control social más efectivo que el de la familia. Aquel que sale desarraigado y vuelve a delinquir, seguro que no tenía familia.
La otra actividad que queremos desarrollar muchísimo, y por eso vamos a dedicar muchos esfuerzos este año, es a la colonia penal de Acacias, en Meta. La idea es que buena parte de las personas privadas de libertad estén en actividades agrícolas, sembrando o en actividades pecuarias. Por evidencia de los psicólogos, no nos lo inventamos, ese tipo de trabajos son especialmente útiles para la resocialización. Son trabajos en los que uno ve el fruto de su trabajo.
En Acacias tenemos un predio de más de 4.000 hectáreas y se utiliza como colonia agrícola. Pero hasta el día de hoy no se utilizan más de 50 hectáreas. Es decir, tenemos miles de hectáreas llamando a producir.
¿Por qué es tan difícil hacer cárceles?
Porque las cárceles son carísimas. La construcción de una cárcel sale más o menos en $180 millones por cupo. Si es para 1.000 personas, $180.000 millones. Si son 10.000 cupos $1,8 billones. ¿Por qué son tan caras? Por los muros de un metro de ancho llenos de hierro. Pero es que una cárcel es una ciudad: no es solamente construir unas celdas, son cocinas, baños o aulas, porque las personas nunca van a salir de ahí.
A ello se suma el descontento social y la oposición de las comunidades a que les pongan cárceles...
Todos queremos que haya buenas cárceles y buenos sitios de recolección de basura, pero que no los veamos. Tengo la impresión de que, fruto de muchos esfuerzos que hemos venido haciendo, esa narrativa va cambiando un poco. Es cierto que hay sectores de la sociedad y de la vida urbana que no quisieran ver una cárcel cerca. Pero ya, por ejemplo, los nuevos gobernadores están pensando en construir una cárcel.
En Mocoa (Putumayo) hubo una cárcel que por la emergencia invernal de hace 8 años fue necesario desocuparla y así se mantiene, porque persiste el riesgo. Fui a visitarla el año pasado y al salir vi el casco urbano. Hay todo un barrio alrededor, que me hizo manifestación para rehabilitar pronto la cárcel, porque alrededor hay un cierto comercio.
Es decir, alrededor de la cárcel están los restaurantes para que los guardias del Inpec desayunen, almuercen o coman. Cuando hay visita familiar ellos también desayunan, almuerzan o eventualmente se alojan. Compran allí una camiseta o zapatos al familiar. Es decir, se establece un cierto entorno comercial y de servicios que cambió ante el cierre de la cárcel. En algunos lugares sí quieren una cárcel por eso. Claro, no será un barrio 'fi-fi' de la ciudad.
¿En la propuesta de reforma sigue en pie suprimir la Procuraduría o transformarla de alguna manera?
No. La supresión nunca ha estado en la agenda del Gobierno. Respecto a la Procuraduría el proyecto que propuse a los miembros de la Comisión es, por una parte, sí ajustar la Constitución al ordenamiento interamericano y suprimir la atribución de la Procuraduría de destituir, inhabilitar o suspender funcionarios de elección popular. Y adicionalmente, trasladar a la rama judicial, o a la justicia en general, esa función que hoy tiene la Procuraduría de intervención en los procesos penales.
La evidencia indica que ese papel del Ministerio Público que actúa en el proceso penal se ha vuelto un tanto superfluo, repetitivo y no es vinculante, pese a que allí hay unos abogados de las más altas calificaciones y con una remuneración equivalente a la de la rama judicial.
Somos mucho más eficaces en el gasto si a esas personas las hacemos jueces o fiscales. Suprimir esa función de participación del Ministerio Público en los procesos penales creo que no causaría ningún estrago y sí evitamos una duplicidad. Sin embargo, en los comentarios que he recibido de la Comisión ciertamente hablan, por ejemplo, de que esa función de participación en los procesos judiciales se podría eliminar en todos los ámbitos. Es decir, eso que yo vi en el proceso penal ocurre en los procesos administrativos o civiles. Ya otras entidades cumplen con esa función mejor de lo que viene haciendo la Procuraduría y ese personal tan calificado, que si vamos al total serían alrededor de 700 jueces o fiscales, representarían un salto cualitativo importantísimo, conservándoles su régimen laboral, sus ventajas y sus salarios.
Y frente al Consejo Superior de la Judicatura, ¿también hay algún tipo de transformación?
En la agenda del Gobierno no. Algunos miembros de la Comisión lo han sugerido. Para nosotros las reformas a la justicia, salvo este detalle de lo de la Procuraduría, no implican reformas a la Constitución. Es cierto que algunos miembros de la Comisión han hablado de variar el Consejo de la Judicatura o retirar las funciones electorales de algunas de las cortes, pero eso, si ellos me persuaden, lo presentaremos, pero no está en la agenda del Gobierno.
¿Y a usted le suena esa idea en lo personal?
¿Sabe qué es lo que pasa? Que si concentramos este esfuerzo en las funciones electorales de las cortes, en el número de magistrados, en si nombran a sus reemplazos, en si el Consejo Superior de la Judicatura tiene seis u ocho miembros, ahí se nos va la discusión. Es la misma discusión que este país ha tenido como cinco veces en los últimos 20 años, y que se queda en nada.
Lo prioritario ahorita es esclarecer la verdad, desmontar estructuras criminales y hacer una justicia mucho más rápida, ágil y con más jueces.
Hoy por hoy el Gobierno tiene múltiples reformas andando en el Congreso. Usted aterriza con una reforma que se desglosa en cuatro proyectos, ¿no es muy ambicioso?
De estos cuatro proyectos dos son muy pequeños, el de la Procuraduría y el del sistema penal acusatorio. Son iniciativas de tres o cuatro artículos. Son leyes de una página cada uno. El de humanización de cárceles ya el Congreso lo conoce, la sociedad lo conoce, que es el mismo de justicia restaurativa. Y el de agilización de procedimientos, por lo que yo vi de las contribuciones del Instituto de Derecho Procesal y expertos, probablemente sea un proyecto de 10 artículo.
¿Cómo hacer para aglutinar mayorías y que congresistas, aun de oposición, le caminen a la reforma?
Hay que intentarlo y trabajarlo todos los días, buscar esas mayorías. Yo no he encontrado un ambiente especialmente hostil del Congreso frente a los temas de justicia. La jurisdicción agraria, que tocaba la Corte Suprema y al Consejo de Estado, nos la aprobaron. La ley estatutaria que la desarrolla ya va por la mitad del trámite.
Si bien es cierto que hay una dinámica de gobierno y oposición, que yo la saludo y me parece muy bien, creo que en temas de justicia hay como ese gran anhelo por mejorar, independientemente de que uno esté en un partido o en una postura ideológica. Todos necesitamos un sistema penitenciario que funcione: los de derecha, los de izquierda, los que gobiernan hoy, los que gobernarán mañana. Todos. Todos necesitamos una justicia rápida, sea uno conservador o liberal, amigo de los patrones o de los trabajadores. A partir de ese consenso creo que se puede lograr que el Congreso apruebe esas reformas.
¿Ha hablado con congresistas de oposición?
Con muchos y todos los días. Hay que dialogar, hablar y escuchar. Hay parlamentarios de oposición que tienen ideas muy buenas. Le voy a decir una cosa, la idea de ampliar el régimen de carrera y que los magistrados de las altas cortes accedan allí por concurso es de un representante del Centro Democrático.
¿Cuándo esperan ya tener listos los proyectos y radicarlos?
Lo más pronto posible. El de volver al sistema penal acusatorio lo podríamos estar presentando es marzo. Otros en junio, otros en agosto. Es decir, yo sí creo que la Comisión va a sesionar todo el año, pero los proyectos los vamos sacando uno a uno. Es lo que he pensado, vamos a ver qué ocurre.
Le quiero preguntar por lo ocurrido en Tuluá con la banda 'La Inmaculada'. Se dice que uno de sus líderes, aun cuando está preso, sigue mandando desde la cárcel. ¿Cómo es esto posible, en qué se está fallando?
Escuché al alcalde de Tuluá por radio –es alguien con el que he hablado varias veces–, y mencionaba él que a esa banda la dejaron crecer en los cuatro años anteriores. Incluso, hubo una cierta connivencia con la administración municipal anterior y esto es lo que nos tiene en esta situación. Frente a lo que me concierne a mí desde hace unos ocho meses diseñamos algo que el Inpec ha denominado la Operación Dominó y es una estrategia para impedir que desde la cárcel haya actos de extorsión, que es el negocio primordial de esta banda.
Se han intensificando los decomisos, los allanamientos y las requisas para que no se puedan tener teléfonos celulares, ni haya otras posibilidades de extorsión desde las cárceles. A ello se suma cambiarlos de cárcel con frecuencia y aleatoriamente. Lo que hemos visto es que estamos siendo efectivos en eso y ha despertado como reacción, tal vez un poco desesperada, que estas personas hayan incrementado la violencia.
Estamos en un momento de dura apuesta de ellos por ver si logran doblegarlos y por supuesto que no lo van a lograr. Son amenazas, como el hecho de matar guardias penitenciarios, por eso declaramos la emergencia carcelaria.
Eso es lo que está ocurriendo dentro de la cárcel. Lo que está ocurriendo afuera es una actuación policiva, que no depende del Ministerio de Justicia, contra esa banda armada con resultados que han sido bastante buenos. Hay capturas permanentes y la semana pasada hubo más de 30 allanamientos en Tuluá y la captura de este nuevo cabecilla, alias Nacho, el hermano de alias Pipe Tuluá, el que está dentro de la cárcel. Estamos muy cerca de desmantelar esa estructura criminal.
¿Qué tan cierto es que están trabajando para extraditarlos?
La extradición nunca es una iniciativa ni de la Policía ni del Gobierno. Es una iniciativa judicial. Si un juez en otro país está adelantando una investigación criminal y considera que en esa investigación alguien de otro país cometió un delito pues su competencia es solicitar la extradición. Hasta el momento, que yo sepa, no se ha solicitado la extradición de ninguna de estas personas.
Es una banda más bien local, aunque se haya vuelto muy violenta. El llamado del general (William) Salamanca, comandante de la Policía, es a alertar a autoridades judiciales de otros países. Por supuesto, Colombia no se va a oponer a esas extradiciones.
¿En qué quedó la ley de sometimiento de bandas?, ¿el Gobierno va a insistir este año en ese proyecto?
Le puedo decir dos cosas respecto a esa pregunta. La primera es que continuamente estoy en contacto con Otty Patiño, el alto comisionado para la Paz, y la semana pasada estuvimos reunidos para hablar de este tema de La Inmaculada. Le puedo decir con absoluta franqueza que no hay ningún acercamiento con ellos. No hay ninguna, hasta el día de hoy al menos, posibilidad de sometimiento a la justicia concertado con ellos. Están dedicados a extorsionar y a matar, y nosotros a aplicar la ley del Estado de Derecho.
Respecto de la ley de sometimiento nosotros tenemos varios proyectos de articulado. Uno que habíamos presentado el año pasado que se dio sin trámite y otro de ampliar Justicia y Paz que presentó el senador Antonio Correa desde diciembre del año pasado y que está en trámite.
En medio de todo esto será el avance de esos acercamientos entre la oficina del Comisionado de Paz y esas estructuras, el que nos diga la hora cero de presentar, radicar o apoyar proyectos. Y esa hora cero, me ha dicho el comisionado, todavía no ha llegado.
Como representante de la justicia en el Ejecutivo, pero también como jurista y exmagistrado, ¿qué reflexión hizo del asedio que sufrió la Corte Suprema a manos de manifestantes azuzados por Petro?
El derecho a la protesta es legítimo, todas las autoridades lo apoyamos, pero no incluye bloquear puertas, ni parqueaderos, ni acciones violentas. Lo que pasó fue un abuso del derecho a la protesta que el Estado, en este caso la policía, estaba listo para reprimir. En un operativo de tres o cuatro minutos quedaron despejadas las puertas del Palacio.
Otro asunto es que escuché al presidente de la Corte Suprema de Justicia, al doctor Gerson Chavarro, por quien tengo una especial admiración y afecto. Me tomo muy en serio lo que dijo. Él aseguró que se sintió sitiado.
Yo hablé ese día por teléfono con él para manifestarle nuestra total disponibilidad para apoyarlo en lo que fuera. Fruto de esos diálogos, y habíamos estado reunidos por la mañana, el general Salamanca decidió dirigirse personalmente al Palacio de Justicia. Lo primero fue decirle que la fuerza pública estaba a disposición de ellos. Y efectivamente así fue.
Se intentó disuadir mediante el diálogo a los que estaban bloqueando la puerta. Cuando no se logró, pues se ordenó que actuara la Policía y abrieron las puertas. La reflexión es que efectivamente el Gobierno estaba con los magistrados, apoyándolos, protegiéndolos y considerando su situación.
Mi reflexión como persona que trabajó en el Palacio de Justicia un tiempo, y que también fue juez, es que manifestaciones frente al Palacio de Justicia hay todas las semanas. Eso es permanente. Y uno ahí percibe que realmente las decisiones que uno toma siempre tienen repercusión social. Eso hizo que tuviera más consideración de lo que puede tener una persona que no haya estado ahí adentro.
¿Habló con el presidente Petro de lo ocurrido?
Sí, claro.
¿Qué le dijo?
Una de las ventajas que he tenido como ministro en mi relación con el presidente es que él es persona de un solo discurso. Si usted ve lo que el presidente dijo en Cartagena y que pasaron por televisión, es exactamente la misma conversación que yo tuve con él. No hay diferencia de discurso.
¿Usted le hizo alguna recomendación?
Por supuesto que es al contrario (risas). Es él quien hace instrucciones y recomendaciones, pero las líneas bases son esas: apoyo a la Corte Suprema, respeto, obediencia, y apoyo a la movilización social. También respeto a los tiempos de la Corte.
Sin señalar responsables, ¿cree que en este ambiente tan polarizado y hostil en el que estamos sí hay presión contra la Corte?, ¿sí hay una suerte de asedio?
Todos los casos son muy difíciles. Los casos que tiene un juez de tan alta dignidad como la Corte Suprema o el Consejo de Estado siempre tienen esa presión de que los unos se van a ir a la cárcel, son personajes de enorme figuración. Ahora están entre elegir un fiscal, que es una cosa complicadísima. En el Consejo de Estado, por ejemplo, se discute una condena que va a ser de tantos miles de millones de pesos. La sensación de dificultad la tienen los altos jueces siempre, en todos los casos.
¿Se atreve a decir que hay presión?
No por parte del Gobierno.
Esta semana asumió la nueva fiscal Martha Mancera en condición de encargo. ¿Cree que ofrecerá garantías?
No quisiera adelantar nada respecto de una calificación de una persona que se va a desempeñar por algún tiempo, no sabemos si corto, mediano o largo como fiscal general. Los propios hechos nos irán diciendo cuál va siendo el desempeño de ella, pero no quiero hacer ninguna calificación.
